笔者：从您康藏研究的成果中，可以看出鲜明的经世致用特色。有些报道中将您称作“经世致用”的藏学家，您是怎么看待这个称呼的？

　　任新建：1988年康巴藏区开放，很快就面临的问题就是天然林禁伐。康巴藏区，包括昌都地区，当时都是森林财政，禁伐以后，财政急剧滑坡，经济萎缩，老百姓生活困难。如何帮助这些地区促进经济转型，我们建议在全国旅游升温的背景下，利用康巴地区独特的自然风光和人文景观，搞旅游经济。当时就搞了一个《康巴文化旅游发展总体规划》，这中间涉及到的一个问题就是如何界定康巴文化，进而也带动了学术研究。

　　藏学研究要为现实服务，要为藏族文化的弘扬和人民生活提高起促进作用，这也是我老父亲的一贯想法，他认为社会科学来自社会，如果不能为社会服务，就没有什么价值。他写《西康图经》，就为西康建省寻找理论依据。现在藏区人民生活还很困难，怎样通过藏学研究帮助老百姓发展，很值得探讨。这几年康藏地区旅游业搞得很好，我也感到很欣慰。当然今年因为地震又受了影响。

　　必须注意的是，现在康区和内地发展差距越拉越大，所以去年四川省委提出要“富民安康”。今天会议上有人说：“西藏农牧民生活困难，人均年收入只有2800多元”，他不知四川藏区，只有1400多元，是一半，老百姓增收乏力啊，找不到门路！我们希望通过学术研究，做一些事情，解决一些具体问题。例如就业门路问题。有不少大中专学生不好找工作，除了考公务员，没有其他就业门路。老乡说：“我这个娃娃，不去读书还好，我花了很多钱让他去读书，读了书，工作嘛没有，现在牛也放不来了”。没有工作，很多人就涌入寺庙当喇嘛，小知识分子嘛，都有些好高骛远，好多人跑到印度去，留学回来就沾沾自喜，这样下去会造成恶性循环。所以，发展是很一个重要的问题，而且必须寻找系统发展的模式，不能头痛医头，脚痛医脚。要通盘考量、未雨绸缪。所以我们康藏研究中心一方面开展基础研究，一方面也要搞一些应用性、战略性研究。

　　笔者：我没见过您的父亲（任乃强先生），但是非常景仰。他在上世三四十年代就有两部大作惠世：《西康图经》和《康藏史地大纲》，是那个年代国内最出色的藏学著作。可以说，任老先生具备了一流藏学家应有的一切特质——他懂藏文、热爱藏族文化；他身体好，热衷于实地考察；他会通文理，知识面宽广。但是，由于建国后康藏研究的停滞，以及历次政治运动的影响，他的学术活动似乎也中断了很久。可是1980年代落实政策以后，他的《华阳国志校补图注》一经出版，立刻震惊了学术界。关于您的父亲，您能简单评价一下吗？

　　任新建：我曾经写过一篇父亲的小传，网上有，当然不是很详细，你可以去看一看。这次中国藏学出版社准备出一套他的三卷本藏学文集，我正在校稿。我老父亲的治学可以说有三个特点：

　　一是重视地理。

　　他研究的一大特点是跨学科综合研究，其中尤其重视地理研究。这个文集里就收录了他的几个地文考察报告，如同他在报告前言中所说，“每到一处，必登高临下，测绘地图”。我家里他绘制的地图还有很多，有上百种，有的地图等高线非常密，要用放大镜才能看清楚。他非常爱地图，收藏的地图也很多，英国的、法国的、传教士的。1962年，因为中印边界问题，加上他当时是右派，很多地图被川大收走，落实政策以后也找不到了。他年轻时跟随白眉初先生、翁文灏先生研习地理，用功很勤，后来从事的研究都是以地理为基础，同时他的国学基础也很好，所以能把历史和地理很好的结合起来。谭其骧先生搞《中国历史地图集》，西南和藏区部分曾找我父亲提供，我父亲搞过一个《四川历史地图》……

　　笔者：是不是前几年出版的《四川州县建置沿革图说》？

　　任新建：不是沿革图，内容更多，没有出版。他交给谭其骧，后来退回来，信中感谢他，并说参考了其中一部份东西。

从历史地理角度进入藏学研究，是我父亲的一个特色。他认为在文献资料缺乏的地区，例如康区，地图是非常必要的，所以他第一次考察康藏，把很大精力都放在绘制地图上，他自己说的“登山必登其巅，遇水必溯其源”。他的《西康图经·地文篇》可以说是当时地理学界对康区考证最详细的著作。他一直强调：史实如果不能用地理来落实，那就是悬空飘渺的，只有用地理环境来印证，才能落到实处。

　　二是经世致用。

　　这与他过去受的教育有关。他开始考北京农大，就是想以农立国；后来在南充协助张澜先生搞实业，在南充中学开办蚕桑班；1935年又提出教育改革方案，提倡学生必须参加劳动，他的教育改革方案被张澜推荐给刘湘，刘湘组织在全川进行大讨论，影响波及全国。这些都体现了他的经世致用思想。任白戈（曾任中共重庆市委第一书记、西南局书记处书记）和罗瑞卿都是他班上的学生。后来落实政策时，任白戈曾对他说：“记得有一次我作文题做得很好，你奖励一百棵桑树苗子，喊我拿回去推广，我很得意的走了十多里山路背回家去栽起。”

　　他认为，学问一定要经世致用，他的研究也是围绕这个开展的。他晚年写的《羌族源流探索》，虽然是提纲挈领，实际上有很多创新的东西，讲到中华文明的多起源问题，讲藏族和羌族不可分割的关系，同时也涉及到汉藏同源族问题，在当时很有针对性。又比如经济地理方面的研究，他提出古代民族的聚居地与盐有重要关系，这是他非常著名的一个观点，需要多学科交汇的学术背景。他一直提倡综合研究、比较研究，特别对西南少数民族的研究，他提出文献资料不可尽信，例如《隋书·西域传》，他认为裴矩的说法很多来源于往来的商人，道听途说，可靠性自然大打折扣，必须结合实地考察和其他方面的佐证。我父亲不搞考古，但也有过几次，其中很有名的一次是发掘王晖石棺，郭沫若为此还写过很长的一首诗（《咏王晖石棺》）。

　　《西康图经》的第一篇叫《境域篇》，他写这个的目的，是因为当时西康建省争议很大。书写成后，直接促成了西康建省。关于如何建省的问题，他提出了把宁属（安宁河流域地区，是富粮区）和雅属（雅安地区，是产茶区）划入西康，一粮一茶，使西康具备了建省的经济基础。

　　三是爱国。

　　他具有老一代知识分子非常强烈的祖国观念和爱国传统。他参加过五四运动，是学生领袖，火烧赵家楼以后还被抓了进去。他的研究包含很强烈的“富国、强民、强兵”思想，应用性很强。他在西康曾推出“牧站联营”方案，成立牧运公司，解决“乌拉病民”的问题。当时他联合了许多社会名人，（包括后来任蒙藏委员会驻藏办事处主任的孔庆宗），大家凑很多股，搞股份制经营。开始搞得很好，后来他一走，就乱整了，贪污啊，就整垮了。

　　我父亲对藏族，可能因为我母亲（罗哲情措）的关系，真的是感情很深。很想做一些对当地人民有利的事情。我一直在藏区工作，每次我的藏族朋友来家，他都非常热情，把他们接到屋头，马上去买菜，我那些藏族朋友都说：任伯伯对我们好得很！

　　他很关心藏区的发展，到晚年，还写了一分《采金刍议》的建议给中央。那是77年刚刚粉碎四人帮后不久，被张秀熟交给四川省委书记杨超，带到北京，交给王震；王震时任副总理，分管黄金，看了以后很感兴趣，专门写了一封信给我父亲。王震后来到成都来，在金牛坝会见我父亲，会见之后就指示冶金部聘我父亲当黄金顾问。

　　张秀熟是四川文化界的泰斗和领袖人物，我父亲和他先后担任南充中学的教务主任，他们是几十年的老朋友，他看我父亲政策没落实，也帮他奔波。张秀熟来北京开人大会议，去看罗瑞卿。罗瑞卿当时刚落实政策，住在301医院，他非常怀旧，跟张秀熟老师谈起以前在南充中学的事情，就问起我父亲。张秀熟说我父亲还在，最近写了一本关于黄金的书，很有意义。罗瑞卿说拿来我看看，想不到他还在，八十好几了吧？后来罗瑞卿推荐给王震。

　　在《采金刍议》中，他论证了在青藏高原采金是大有可为，同时他建议，国家应该建立黄金部队，因为黄金容易走私，历史上刘文辉搞金场，始终存在一个走私问题。我父亲认为解放军纪律严明，用部队采金比较好。后来王震采纳这个建议，组建了黄金部队。

　　他的很多应用性的、经世致用的东西，对国家和社会有非常大的作用。例如进军西藏的地图是他画的，根据总参编写的《贺龙传》记载，1950年元旦，成都解放后的第二天，贺龙派他的参谋长来找我父亲，拿了些书回去；后来又派他的车子来接，当天见了，第二天又去，贺龙召集部队将领廖志高、张国华，还有胡耀邦等等，请我父亲谈进藏的建议，谈到半夜。我父亲有篇回忆录，很详细地描述了当时的情况。

　　当时贺龙最担心的，就是进军西藏没有一幅地图，军队行军必须要有标注等高线的军用地图。后来他听说我父亲在画，喜出望外，找我父亲谈，要地图。我父亲表示，这个图还没有画完，是顾颉刚出钱请他绘制，将来大家一人一半的版权。自已的这一半捐出没向题，但顾的那一半则要征询一下顾本人（当时顾颉刚是上海大中国地图公司董事长），贺龙说把顾颉刚的钱给他就是了。

　　决定后，贺龙立拨了两个测绘队给他，一个是18集团军测绘队，一个是胡宗南那边刚接手过来的。我父亲做了18个昼夜，就是他自己说的“十八个川夜”，最后绘成了军用地图。那时我父亲已经六十多岁了，精力还很旺盛，看上去还是五十来岁的样子，身体非常好。其实我父亲年轻的时候身体并不好，后来可能是在高原跑多了，心态又好的关系，反而好起来。

　　笔者：关于您的母亲，大家了解的并不多，她是您的父亲在康区考察的过程中认识的吧？

　　任新建：1929年我父亲去西康视察，也是他第一次去康区，那时候非常困难，全部是徒步，而且沿途有很多危险。那次考察期间，他跟我母亲结婚，后来得到了地方的保护；当时（二、三十年代）有这么一个倾向，认为一个民族要深入到异族文化中，通婚是一个很好的方式。你看打箭炉（即今康定）的英国领事孔贝（G.A.Combe），他就是与藏族女子宝天女（仁钦拉姆）结婚，后来写了《藏人言藏》、《藏人妇女的一生》，还有很多学者都是这个样子。

　　我父亲当时也是，他一直在考虑如何深入到藏民族的文化与心理中，于是就向我母亲求婚，得到了她的同意。我母亲当时能同意的确很不容易。杨恩洪研究藏族妇女，就想把我母亲作为一个典型；彭文彬，现在在加拿大的一个美国学者，他在国际藏学会上就以我母亲的经历写了一篇文章（彭文彬：《纪念罗哲情措——现代康区的女性和地方政治》），认为他是藏族妇女现代化的一个典型。

　　我现在想起我母亲，觉得她还是很了不起。她当时与一个汉族知识分子，素昧平生，毅然嫁给他，离开她习惯生活的环境，来到汉族地区。要知道当时内地人还称呼他们“蛮子”，她能够不怕这种种族歧视，跟随我父亲到内地，需要多大的勇气呵。后来还成为他学术上的得力助手，我父亲办《康藏研究月刊》，全凭我母亲的精明才能办下去；我父亲写的《西康图经·民俗篇》，现在还被认为是最研究康藏文化的必读书。其实这本书的成功，其中很大的功劳在我母亲。

　　笔者：我读过这一篇，里边还写到当时因为不知什么事情，两个人起了争执，在屋头打架，您父亲还打不过她……

　　任新建：我父亲在这些问题上是非常坦率的，他讲起当时结婚的事情都是这样。他说康人有几大美德，也是以我母亲为典型，很多都从她身上总结出来的。

　　笔者：最后，请您谈一下你的个人经历。我了解到，您出生于康定，正是西康建省的那一年，您的名字是否也有这个寓意？

　　任新建：是，有这个意思，我藏名叫泽旺夺吉。1939年嘛，西康建省，也是我父亲的一个杰作。我出生在康定，5、6岁到了内地，先在雅安，因为我父亲在西康通志馆当馆长，搞《西康通志》；后来他到华西大学当教授，我们全家就到成都来了。我在成都读书，后来考入南京军械工程学院，学的是工程，所以有一定的自然科学的基础。

　　毕业后我被分到西藏军区，在扎木（即林芝地区波密县扎木镇）住了两年多。后来康巴叛乱时，随部队调到了甘孜。我在当时受到两个因素的影响：一是我学的专业，到西藏有点学非所用，去了以后基本上喊你去做社会调查，所以我参与了很多社会调查，这也积累了一定的基础；二是我父亲当右派以后，家庭出身和社会关系有了问题，所以就转业了。

　　到地方以后，我先后在甘孜州公路交通局和宣传部干过，也开始发表一些作品。当时搞公路踏勘，跑野外、住帐篷，甘孜州21个县，我基本上都跑遍了。这有个好处，包括以前在西藏，跑过很多地方，都是很宝贵的经历。有一年（1965年）我参加甘孜寺工作组，搞“四清”，在甘孜寺住了一年，和喇嘛们同吃同住，大家相处很融洽，自己也不觉得艰苦。那些老喇嘛，早上天还没亮，就起来就把铜碗擦得锃亮，一尘不染；又跑到山脚下背水，一碗一碗敬水，然后才天亮；白天过午不食，晚上还念经。这段经历对我认识藏传佛教和老百姓信仰的心理，都很有帮助。

　　后来我每年都要下乡，跟老乡“同吃同住同劳动”。我曾经在新龙呆了一年，在甘孜（县）呆了一年，在道孚呆了一年。家庭出身不好嘛，反正这些苦差事就喊你下去吧（笑）。那时候很单纯，自己也有兴趣，和老乡相处很愉快。现在看来，被发配下去，是坏事也是好事。

　　到了70年代，我父亲退休，但是一直没摘帽子。他精力很好，想搞很多事情，就叫我帮助他做。当时我的领导比较好，因为我父亲在甘孜（州）影响还是很大，大家都晓得他，并不拿他当右派，所以领导就把我派到成都工作，一方面照顾我父亲，一方面也做他的助手。从这个时候开始，我就和我父亲在一起，帮他整理、修改稿子，包括《华阳国志校补图注》、《羌族源流探索》，帮他做了很多。

　　我们俩父子还比较默契，我总觉得父亲身上有种精神非常感动我，孜孜不倦，那么老了，还总想做点事情。他总感觉到有很多想做的事情，因为解放后就一直挨整——从50年就开始挨整，52年思想改造，55年肃反，57年反右，每次运动都遭弄出来整，也剥夺了他出版、发表的权利。

　　我父亲平反以后，就正式任命我为它的学术助手。后来又到（四川）社科院，是四川省委书记杨超专门调我去的，让继承我父亲的研究。我也是边干边学，我父亲当时带杜永彬他们的时候，我也跟着学。我还到父亲好友李安宅、刘立千先生那里跟他们学社会学、佛学和藏文，充实自己。我受我父亲的影响很大，当然我的学养比不上他，差很远了。（责编：晶晶）