[按语]：2008北京藏学讨论会期间，笔者有幸拜见了康藏史研究专家、四川省社会科学院的任新建先生。在日程紧凑的会议期间，笔者以难得的机缘对任先生进行了采访，任先生不吝指教、娓娓而谈，用他的话说，这不是一次采访，而是“摆龙门阵”。

10月14日下午，任新建主持现当代研究组首场讨论会。摄影：魏毅

10月15日上午，任新建作题为《木雅热冈——“藏彝走廊”的轴心》的学术发言。
摄影：魏毅

　　以下是当天的谈话实录，为了更准确的贴近原意，除了对少数必要的地方作了删减和调序，基本保持录音原样。

　　笔者：我四川话说得不好，我还是讲普通话，您说四川话吧。

　　任新建：可以哇？喊我说普通话还很恼火。今天上午我用普通话发言，后来杨开煌问“胡（霍尔）？什么胡啊？”解释半天才弄清楚。2000年我去台湾开藏学会，让我第一个发言，我就说：四川人有句话，“天不怕，地不怕，就怕四川人开口讲普通话”，后来干脆就讲四川话了，他们也听得懂。

　　笔者：上午您讲的题目是《木雅热冈——“藏彝走廊”的轴心》，大家都很感兴趣，讨论也很热烈。我们知道，“木雅热冈”是藏族传统地理概念“多康六冈”中的一冈，您以地理学的角度展开研究，在此基础上论述当地的族群、文化等等，这在一般的藏学研究中并不多见；而在您其它的一些作品中，您也经常把地理因素看作一个很重要的切入点，能就此谈一谈您的想法吗？

　　任新建：这个问题现在确实很少有人关注，在较为传统的藏学中，很多人不太注意地理部分的东西，基本上都是历史的、语文的、宗教的，现在又加上经济、藏医药等等，但是对于藏学研究的深入而言，当前的地理研究还远远不够。地理对于一个民族的发展、文化的形成往往是一个很大的因素，当然我不是地理决定论者，但是地理的作用的确非常重要，尤其在藏族文化的形成背景上，地理因素起了非常重要的作用。若是忽略了地理因素，许多问题恐怕很难找到准确的答案。所以，这些年，我一直在结合人类学和历史地理学的研究方法做这方面的研究。关于这方面我有几点看法：

　　首先，藏族文化之所以特别，与它所处的特殊的地理环境是分不开的。青藏高原平均海拔在4000米，内地的其他民族到这里生活普遍比较困难。（上世纪）六十年代，河南曾经有大量的移民到青海垦荒，都是些团员、青年积极分子；国家提供种子，让他们三年不交粮食，后来都失败了。一方面是因为三年自然灾害，但更多的还是地理因素，他们把内地的耕作经验带到藏区，根本就行不通，也生存不下来；而藏族之所以能够生存，是因为他们在长期生活中适应了这一地理环境。

　　再举一个例子，虽然藏传佛教在藏区早已深入人心，可以说是全民信仰，但是苯教的影响依然很深厚，老百姓心目中仍普遍存在苯教的“万物有灵”“自然崇拜”思想，而且根深蒂固。我认为藏族宗教具有二元结构：在僧侣层面，他们信奉的是大乘佛教的教义教旨；而普通老百姓中，许多人的宗教信仰则是二元性的，既信佛教，也信苯教。我发现在康区有不少人，表面上信仰的是佛教，而在内心上保存的还是苯教的信仰习惯和思想观念，例如在嘉绒藏族地区就曾有“入寺信黄教，在家信苯教”的谚语。苯教信仰之所以那样深入人心，也是受藏区独特的地理环境影响——高原气候变幻无常，雪灾、地震、冰雹，泥石流，各种灾害频繁发生，导致老百姓对自然非常敬畏，所以产生了万物有灵的思想，媚神以求保佑平安。这就是为什么我们看到藏区有那么多神山、圣湖，玛尼堆，那么多老百姓信神鬼、举行那么多祈禳仪式。

　　其次，青藏高原并不是一个笼统单一的地理空间，高原的边缘与中心差别很大，特别是东部藏区，流经横断山系的六条大江，都是由北而南流向的，这是青藏高原隆起时地壳变化挤压的后果。六条大江又有许多东西向的支流，水网纵横，把高原切割成一个一个相对独立的地理单元，形成与西藏中部或藏北迥然不同的地理环境。

　　这种独特的地理环境产生了两个后果：

　　第一，形成了所谓的“民族走廊”。成为古代民族迁徙的一条条重要通道。历史上西北的氐羌系民族向南迁徙，基本上都是通过这些低矮的河谷，这是一个天然的通道。例如忽必烈三路大军征大理，东路和中路基本上都是从这个“走廊”通过的。还有学者认为，西夏亡国以后，一部分遗民也是通过这条走廊进入木雅热冈地区。因为有这个“走廊”作用，从而使这里成为了民族交流融汇的重要地区。

　　第二，横断山系纵横切割的河流形成了许多相对独立的地理单元，正如当地人形容的：“一山有四季，十里不同天”、“隔河能够呼叫，握手起码半月”。它们为古代行进其间的民族提供了停留或安全居住的空间。留居于这里的族群，由于相对封闭的地理环境而得以将他们固有的一些文化传统保存下来，直到今天。这就是为什么在横断山区，（即所谓的 “四水六冈”地区），民族文化形态特别丰富多彩， “地脚话”（特殊方言）非常众多，区域间的建筑、服饰和习俗差异十分明显的原因。

　　例如今天会上我讲到的“西番”，其中就包括好几个语言风俗不同的族群，有所谓的“大西番”、“小西番”等。其中有一叫 “纳木依”，也即“大西番”，他们在服饰上与纳西族相似，在语言上也特殊。当地人传说，“纳木依”是最早居住此地的人，其名称本身意思是“高贵的人”。人们把后来又迁入的一些部族称为“小西番”，以与其相区别。这一带后来又来了汉族、彝族、木雅藏族。各个族群和睦相处在一起。但各自的文化都得到保存。从地理环境来看， “西番”主要分布于大渡河拐弯处和雅砻江拐弯处，地形更封闭一些。所以其固有文化的特点保存得更多一些。

　　又比如“扎巴”。“扎巴”属于目前母系社会保留相对完整的一个部族，它分布于雅砻江最大的支流——鲜水河中下游的河谷中。鲜水河河谷的上半部分，即道孚以上，坝子很多，居住着霍尔藏族；道孚以下，河谷变得非常狭窄，是真正的“山高谷深林密”地方，封闭的环境是当地母系社会得以保存的原因之一。扎巴地区几乎没有平坝，农田都是坡地，比较贫瘠。牧业也不发达。由于物产贫乏，耕地稀少，扎巴人很少分家，大都以母系大家庭聚居，以集结劳力和生资资料。这是它母系氏族社会残余延续至今的另一个原因。为什么其它地方的母系社会都灭亡了，而只有它（还有泸沽湖）还存在。对于研究者来说，若没有经历实地考察，切身感受当地的地理环境，即便是看地形图，也很难做出解释。

　　我曾经写过一本《雪域黄金》（《雪域黄金——西藏黄金的历史与地理》，巴蜀书社，2003年出版），也是从历史地理学角度讲藏区的黄金问题。布尔努瓦夫人（法国藏学家，著有《西藏的黄金与银币：历史、传说与演变》）看了以后很感兴趣，翻译了四年，就快翻译完了，即将在法国出版。她对我说，为了弄清其中地名，光卡片她就做了两个抽屉。可见国外学者对地理向题的重视。

　　在那本书里，我就讲到了历史地理研究如何为现实服务。最简单的例子，藏区的许多河流都以“色”（ser）命名，例如色曲，是雅砻江的一条支流，不论是历史上，还是现在，那里都是产金非常丰富的地区。推而广之，凡是以 “色”命名的地方，大都与产金有关。因此，把历史地理学研究方法引入藏学研究中不仅有学术意义，也还有应用意义。

　　笔者：谈地理因素，恐怕三天三夜也说不完。下面请谈一下您对康区的研究，按现在的提法，应该叫“康巴学”了。但您在四川社科院的工作部门却叫“康藏研究中心”，为什么叫“康藏”？这似乎是一个比较含糊的词汇。

　　任新建：康、藏原本是两个词，是藏族传统上的两个不同地理概念。关于康的区域，大致上指丹达山以东，大渡河以西，巴颜喀拉山以南，高黎贡山以北的地方。包括现在行政区划上的“一地三州”——昌都地区、甘孜州、玉树州和迪庆州。当然实际还要大些，果洛州、阿坝州的一部分，林芝地区的一部分，还有木里县，都属于康的范畴。解放初期，有学者认为说藏语康方言的区域就叫做康区，这是不能成立的。如果康区仅仅以语言划分，那么那些众多地脚话流行的区域算不算康区？！。显然这种解读是不正确的。现在学术界大都认同更顿群培《白史》中的解释：康就是“边地”的意思。清代后期将这一地区称为“川边”或“川滇边”，设了个相当于省级的“川滇边务大臣”管理。清末准备在此建立西康省，代理边务大臣傅嵩炑搞了一个建省方案，（即《西康建省记》所述），把工布江达以东的地区划入西康省的范围。也就是说这个西康省的地域基本上就是传统意义上的“康”区。但方案刚报到北京，辛亥革命爆发了，清政府倒台使这个方案来不及实施。民国时期，川藏纠纷闹了很久，康区的昌都地区被当时的西藏地方政府占了。不过，1936年成立了西康建省委员会，1939年正式建立西康省时。民国政府关于西康省的行政区划仍明确地标明包括了昌都地区。只不过西康省政府实际上未管理昌都一带。因为这个原因，当时学者们在研究西康地方时，必然涉及到一部分西藏地方，所以用了“康藏”这个词，意思是西康省的藏区（西康省还包括雅区、宁区）。解放后西康省存在了一段时间，在当时政务院的行政区划中，昌都地区还是划入西康省内的。所以18军进藏以后，成立了一个“昌都解放委员会”的特殊管理机构。一直到1955年西康省撤销，合并入四川省后，才明确将昌都归属西藏自治区。

　　民国期间，“康藏”的名称比较普遍使用，例如我父亲写的《康藏史地大纲》，以及当时有名杂志《康藏前锋》杂志等，都用“康藏”这个词来代表康区。近几十年来，这个词的含义又被解释为 “康巴藏区的简称”；其实意思差不多。 因为近一二十年，旅游发展后，人们已经习惯把“康巴”一词，衍伸为“康区”的代名词了。（康巴，本义为“康区地方的人”。现今习惯上也用以指康区）。

　　因此，前几年我在对康巴文化进行界定时，提出了：“康巴文化是以藏文化为主体，兼容其它民族文化，具有多元、复合特性的民族地域文化”这样一个定义。这一界定已得到了学术界的基本认同。我之所以这样说，即是根据康巴衍伸为康区代称的现今习惯。事实上在康区这样一个以藏族为主体的多民族、多元文化交汇地区，这个文化的确与卫藏等其他藏区有明显的异差。

　　例如康定这个小城，城区面积只有3平方公里。却聚集了世界上几大宗教的活动场所：佛教寺庙、基督教(包括天主教与新教）的天主堂和基督堂、清真寺、道观、川主庙、关帝庙、将军庙等等。为什么各种宗教在这里并行不悖，基本上没有冲突，就是因为这里是民族交汇地区和贸易枢纽，你要做生意，就必须敞开胸怀，接纳各种文化。我曾经给中央电视台策划了一个节目——《跑马山下一人家》，从一个家庭看中国多民族多元一体的格局，很典型。这家中的父亲和我很熟，它是汉源的汉族，以前是背茶的背夫，解放后成了民族贸易公司的职工；他的爱人是藏族，非常贤惠；女儿上了国家开办的学校，毕业后当了会计；儿子有着藏族天生的音乐才能，在上海音乐学院学拉小提琴。这一家人到了晚上，母亲在佛堂内烧香拜佛，父亲在收音机前听川戏，儿子在楼头拉“小夜曲”，女儿在电脑前算账…各得其所，并行不悖，非常有意思。

　　类似这种情况还很多。例如九龙，这个地区藏族、汉族、彝族各占三分之一。彝族是一百多年前凉山“打冤家”北上进入这个地区的，分布有七个乡；汉族多是清末民初进入的，有不少人是工匠，如开矿的、淘金的，或木匠，大都被当地人招赘上门。藏族包括西番藏族和木雅藏族，是原住民。三个民族共同生活在一个地域，形成了很多有趣的现象，以饮食来说，这里人家的早餐一般是藏族的酥油茶、馍馍；中午按汉族习惯炒两个小菜，晚上吃彝族的洋芋和坨坨肉。我问过家乡在九龙的一个作家，他说小时候，藏族、汉族、彝族娃娃都在一起耍，根本就没得啥子民族隔阂，各民族的习惯大家都在使用。这就是我说的康巴文化的“复合性和兼容性”特点。

　　所以，这里边确实有很多值得研究的地方。为什么要专门研究这个地区？包括前年很多人提出要建立“康巴学”，我认为不了解康巴，就不能真正了解藏族文化的丰富内涵，也不会理解藏族和汉族等其他民族血脉相连、不可分割的关系。因此，我们把康巴学定位为藏学的分支和二级学科，认为这项研究很有必要，也很有潜力。现在国际藏学会每届都要设立“康巴小组”，有国外学者认为当前的藏学研究有点类似于历史学界的“边缘中心”化趋势，康巴研究正在成为一个热点问题。

　　关于康藏研究，四川有很好的基础，有两个原因：

　　一是，康区过去叫川边，历史上长期属四川省管辖，后来西康省的大部分又并入四川省。所从，四川与它渊源很深，关系最密切，了解最深。

　　二是，四川对它有比较长的研究历史，（上世纪）20年代从我父亲那一辈开始研究。抗战时期，大量高等院校进入大西南，很多学者也在那个时候进入康区展开研究。积累了比较扎实的研究基础。

　　但是，由于历史原因这个基础在解放后一个长时期内没有大的发展。研究康藏的学者多被政治活动干扰，外国研究者也进不来，所以对康藏的研究反而变得滞后了。

　　八十年代以后，藏学重新兴起，主要关注的还是西藏，对康巴地区相对来说关注不够。因此，四川有责任也有义务挑起康藏研究的担子。1987年，（四川）社科院历史所成立了人类学与藏学研究室，主要从事康藏研究。另外1984年还招了一批研究生，当时专业的名称就是康藏专门史研究，杜永彬就是我老父亲带的首批康藏研究生。

　　1994年成立了四川省社科院康藏研究中心，定的研究基调是以康巴藏区为主、兼涉到其它藏区的历史、文化，进行有关发展和稳定的理论性、基础性和前瞻性研究。2000年，根据省委的要求，为了加强对四川藏区的研究，改名为四川省康藏研究中心。几年来我们以此作为平台，联络四川各藏学机构，共同关注康藏研究。组织了一系列学术会议，进行多个相关课题研究，还编了一套康巴文化丛书。